廖廖：作为一个研究历史的学者，时间对你倒是非常慷慨，几乎没在脸上留下多少时光的痕迹。尽管颜值依旧青春爆表，但你大概是艺术圈里最有资格给我们谈谈年轻人的老前辈——作为策展人，你见过那么多年轻的艺术家;作为中国当代艺术的见证者，你年轻时候的朋友也和你一起成了艺术圈大佬;作为历史学家，你也曾面对过那么多故纸堆中的历代艺术圈的年轻人。

　　当然，批评年轻人是最没有风险的事情，居高临下的指责与痛心疾首的批评，我们听得太多。也许吕老师有别样的观点。

　　吕澎：知识与经验告诉我们：永远不要为下一代担心。这倒不是说“长江后浪推前浪”或者“各领风骚××年”这类陈词滥调的提醒。每一代人都会有人出来发现问题、寻找方法，解决问题。也许从来就没有什么由于不总结前人的经验，以致最后失败连连的事。即便有，那也是个人的特殊经历，而不是一代人。每一代人都有他们自己的成功与失败，自信与恐惧，风险与稳定，愤怒与高兴，心酸与安然，如此等等。很多问题涉及到个体，可是，个体的生活又与整体有关，比如你将自己长时间地放在一个没有人烟的地方，你就会深深感觉到“人们”是多么的必要。我的意思是，一方面我们不能简单地说“年轻人”如何如何，另一方面又要注意个体不能代替整体。为什么我们经常这样表述说“年轻的艺术家”或者“年轻的批评家”如何如何?这是因为，有时候，也许大多数年轻的艺术家或者批评家在某些言行方面几乎有相似之处，于是，我们就泛泛地使用这个集合词。因此，坦率地说，任何泛泛而谈没有什么大的意思。历史地看，“泛泛而谈”都是60年代之前出生的人的习惯，他们爱关注所谓属于“宏大叙事”、“终极目标”或者“人类理想”的这类东西。而今天，这类语词的确很衰败，作用不大，甚至让人厌烦透了。

　　社会通过任何一种方式——家庭、学校、社会、朋友圈、利益圈——在教育着、影响着每一个人，无论潜意识有多严重，人类的理性随时可以借用来为每一个人服务。我的意思是，不要担心个人的每一步，他(或者她)的任何一个念头与行为都是在他接受的教育与影响下进行的，他对他自己的下一步与结果负责。任何“成功”、“失败”、“光荣”、“丑恶”、“体面”这类词不过是供任何人选用的符号，真正重要的是具体的言行究竟导致了什么样的后果?因为这个后果很可能是下一个无论谁的言行的原因之一。就此而言，年龄大或者老年人对年轻人的告诫不过是告诫者自己的一厢情愿，他关心、担心、害怕着没有发生的事情，他觉得自己的告诫可能会产生接近他希望的结果，而事实上，他的告诫没有多大的作用。关键是，被告诫者本身的情况与告诫者完全不同，这就是为什么告诫者的告诫经常让人厌烦、甚至嘲笑的原因。所以，如果我有时候说出了一些对年轻人告诫的话，可能是一种衰老的表现，最多也只是一种无用的担心。我想，年纪大的人要注意这个问题。

　　另一方面，任何人的日常判断总是在知识与经验的帮助下(甚至是无意识地进行的)发生的，曾经的知识，曾经的经验也许对眼前要判断的事情有帮助，你必须在自己仅有的知识与经验的基础上做出风险判断，也就是说，你的判断将给你带来各种可能性。用常用的话来说，可能给你带来“成功”与“失败”——前者实现了你的预期，后者没有，甚至让你丧失任何机会直至死亡。可是，无论是“成功”还是“失败”，都会让你发现：用“文明”这个词表述的存在是一个系统，这个系统正是在无数意志的作用下，渐渐形成的。并不是你不可以跳出这个星球，而是，你企图实现的目标就在这个星球的范围内，更不用说就在艺术批评这个范围内，你要彻底离开之前的知识与经验似乎既办不到，也没有必要。从这个角度上讲，无论你是否愿意，哪怕你在天涯海角一个人冥思苦想，一旦你想回到都市在艺术圈做事，你就不得不面对已经生产和发生过的知识与经验。于是，他人的文字，声音或者图像，甚至色彩，将对你的思想构成告诫与提醒，无论你是否情愿。因此，如何利用已有的知识与经验，如何避免可能的陈词滥调与老于世故，才是我们要关注的重点。最终，是基于文明传统的悟性成为你对任何事物进行判断的工具。

　　归纳地说，每个人的每分每秒来自自己的意志，如何处理自己的一生，自己决定。　　

    廖廖：今天很多人批评年轻的艺术家。说他们只追求技术层面和审美层面的进步，只关注个人的个人经验与情感体验。他们的作品因为没有思想深度而显得单调而苍白。年轻艺术家把新媒体、新技术运用得出神入化，但只流于视觉趣味，始终没有思想与精神高度，也有没有历史感与厚重感。“技术胜于思想”是最常见的批评。吕老师认同这个说法吗?

　　吕澎：回答这样的问题需要设置条件，尽管我们大家都知道“技术”、“思想”、“高度”或者“历史感”大致是什么意思。但是面对具体的艺术现象，我们简单地使用这样的概念难以说明问题。实际上，“高度”、“深度”都不是学术上的词汇，我们理解这是说有学术含量或者非常具有价值，但是，一件艺术或者一次艺术活动究竟为什么会产生?之于什么产生?对谁产生了影响?产生了什么样的影响?这些影响与之前的艺术或之后的艺术是什么样的关系?有什么问题产生于这些新出现的艺术，以致引发了人们，或者严肃的批评家提出问题?什么问题?这些问题用什么词语来表述可以让人们觉得是真的问题，而不是文字游戏?

　　我们经常遭遇到的情况是，无论那是什么东西，总有批评家用难听的和好听的，并且仿佛是充满学理与知识的语词去解读。可是什么是废话?谁在说废话?这个问题不是简单地读了维特根斯坦、福柯等人的书就能够解决的，无论你有多聪明，只有用行动并带上具体的权力资源才可能维护(自己的)或者推翻(他人的)一种说辞。

　　因此，具体地评估“技术胜于思想”这类评语，我们有多少资源能够帮助我们的评估有效?我想，这可能的确是年轻批评家很难真正体会到的，只有充分理解并感受到知识积累后面的资源的重要性，你才可能判断自己对别人的判断究竟是否准确和有效。否则，有可能“技术”就是思想，“思想”什么都不是。

　　如果我一定要用自己的知识和经验带来的用词习惯来评估今天的年轻艺术家，我可以同意“他们的作品因为没有思想深度而显得单调而苍白”这样的句子，但是，我知道这样的评估是没有意义的。

　　事实上，从完成《21世纪中国当代艺术史：2000-2010》之后，我就开始用很多精力关心年轻艺术家的展览与艺术，目的是准备写《21世纪中国当代艺术史：2010-2019》这本书，即第四本十年史。这是我的职业性工作，所以，我会对知道的年轻艺术家的展览与他们的工作进行资料收集和整理，并不断地给予判断。我不会去简单地概述讨论新的十年里哪些艺术家有思想，哪些缺乏思想，我会去描述艺术家的工作、成果以及分析与其他艺术家之间的关系，去发现不曾见遭遇过的问题，并对这些问题做出符合特定语境的解释。我们想一想，即便我们可以用“只关注个人的个人经验与情感体验”来概括今天的年轻艺术家，我也很清楚这个判断的意思是他们不关心社会、国家、人类这样一些大的经验范畴，以致他们的作品缺乏普遍的感染力，甚至缺乏对社会与问题的批判性立场，这样的艺术显然缺乏“高度”的，是没有思想的，但是，难道20世纪初期提倡的，80年代重新提倡的艺术未来不就是让艺术家可以从任何一个角度来表现他自己，用任何的方法和态度来呈现他自己吗?艺术是在提出和发现问题，但是，我们不能规定问题的大小，因为每一个问题都有其针对性。我们知道，在10000名艺术家当中，只有不多的艺术家的艺术能够更为突出地表现出来，但是，也许就是因为一个看上去属于“技术”的原因。

　　这个时代以及未来的时代，要的不是先锋艺术，而是不同的艺术，正是因为这些不同，呈现了民主与自由，尊重了人性与个体，提供了更多的可能性。从事批评的人包括从事艺术史写作的人总是会选择他们觉得有意思的对象和问题，他们总是有自己的偏见与局限性，可是，正是在不同的偏见与局限性的较量与博弈中，塑造了今天的历史，并为未来奠定了可能性。从这个角度上看，任何人不必为一种现象不符合自己的想象而着一代人的急。